چهار هویت تاریخی ایرانیان در گفت‌وگو با سعید معدنی در آستانه همایش کنکاش‌های مفهومی و نظری درباره ایران.
گفتگو ار محسن عباسی‌فرددر پایگاه تحلیلی- خبری درسانیوز؛ هویت سطوح و معانی مختلفی دارد تا جایی که به انسان ایرانی باز می‌گردد، دست‌کم سه لایه یا وجه اساسی را می‌توان تشخیص داد، ایرانی بودن، مسلمان بودن یا به‌طور خاص شیعه بودن و در نهایت مدرن بودن یا به تعبیر برخی مدرنیت.
اما این لایه‌ها و مولفه‌های گوناگون چطور در کنار یکدیگر می‌نشینند و چه تاثیری بر یکدیگر و بر کلیت شخصیت انسان ایرانی دارند؟ جامعه‌شناسان در این زمینه چه نظری دارند؟
انسان ایرانی چگونه با عناصر هویتی خود در طول تاریخ با این تعارضات کنار آمده و به انسجام و همبستگی اجتماعی رسیده است؟
دکتر سعید معدنی، جامعه‌شناس از پژوهشگرانی است که در این زمینه تحقیق می‌کند و در همین زمینه مقاله‌ای در همایش کنکاش‌های مفهومی و نظری درباره ایران دارد که قرار است در خردادماه سال‌جاری به همت انجمن جامعه‌شناسی ایران برگزار شود. به این مناسبت با او گفت‌وگویی صورت دادم که از نظر می‌گذرد.
در ابتداً بفرمایید که آیا اصولا این فرض یا تعبیر را قبول دارید که انسان‌ها در عصر جدید هویت‌هایی چندگانه دارند و اگر پاسختان به این پرسش مثبت است، علت یا علل آن را چه می‌دانید؟
هویت مفهوم پیچیده‌ای است و ما انواع هویت داریم. هویت فردی، هویت ملی، هویت جمعی مثل محلی و قومی، هویت دینی و همچنین هویت تاریخی که عناصر بی‌شماری در آن دخالت دارند. حتی جنگ‌ها و هجوم بیگانگان به یک سرزمین که با خود فرهنگ یا فرهنگ‌های جدید می‌آورند نیز هویت‌سازند. ایران به خاطر موقعیت جغرافیایی که داشته و دارد از جمله سرزمین‌هایی است که بیگانگان زیادی به آن حمله کرده و حتی بعضا مدتی هم حکومت کرده و فرهنگ خود را به این جامعه تحمیل کرده‌اند.
در این مورد می‌توانید موارد و مثال‌هایی تاریخی را ذکر کنید تا مستندتر به بحث ادامه دهیم؟
برای مثال فرهنگ هلنی با حمله اسکندر به ایران و سپس با حکومت بازماندگان اسکندر یعنی سلوکیان، بخشی از عناصر آن فرهنگ در قسمت‌هایی از این سرزمین به‌جا ماند یا حمله اعراب یا مغول و بعدها حضور و هجوم کشورهای اروپایی که همزمان با گسترش مدرنیته بوده در ایران تأثیرگذار بودند. حمله اعراب با توجه به شرایط تاریخی تأثیر عمیق‌تری داشت. دین ما عوض شد و مردم به تدریج از روی اشتیاق یا از ترس تیغ تیز شمشیر به اسلام روی آوردند.
البته در قیاس با برخی کشورها ایرانیان توانستند تا حدودی فرهنگ نیاکان خود را در مقابل هجوم عرب‌ها حفظ کنند. شما ایران را با مصر مقایسه کنید. کشور کهن مصر با آن تمدن درخشان باستانی که حتی عده‌ای از مردم‌شناسان و فرهنگ‌شناسان این کشور را گهواره تمدن می‌دانند و برخی متخصصان تا مدت‌ها معتقد بودند که تمدن از مصر به سایر نقاط جهان پخش شده، اما امروز از آن مصر باعظمت چیزی باقی نمانده.
لباس و زبانشان عربی شده و دینشان اسلام. اما به تعبیری ایرانیان مسلمان شدند ولی عرب نشدند. نه لباس‌شان عربی شد و نه زبانشان. زبان فارسی ققنوس‌وار از زیر خاکستر حمله عرب به همت شاعران و ادیبانش جان سالم به در برد و به حیات خود ادامه داد.
به تعبیر احمد شاملو زبان فارسی مشتی واژگان عربی را گرفت و در خود هضم و تقویت کرد و ماندگار شد. از زمان اولین حکومت ایرانی یعنی طاهریان تا آخرین یعنی قاجار و پهلوی، زبان فارسی زبان رسمی بسیاری از دربارها بوده است.
اما برخی این اشکال را می‌گیرند که زبان فارسی، زبان علمی نبوده یا توان و گنجایش زبان علمی مثل زبان عربی در دوره موسوم به تمدن اسلامی را نداشته، نظرتان چیست؟
این نظر کاملاً اشتباه است. نمی‌توان گفت اینکه زبانی علمی نبوده پس گنجایش و توان را نداشته. شما تصور کنید اگر پیامبر اسلام (ص) در شبه جزیره عربستان ظهور نمی‌کرد و در پرتو آن زبان عربی در خاورمیانه و شمال آفریقا گسترش پیدا نمی‌کرد آیا می‌توانستیم بگوییم زبان عربی توان و گنجایش علمی شدن را ندارد.
این مساله کمی پیچیده است و بستگی به هژمونی و سلطه هم دارد که در دوره‌هایی از تاریخ زبان‌هایی به زبان علمی تبدیل شده‌اند مثل زبان یونانی در دوره باستان، زبان عربی در دوره موسوم به تمدن اسلامی، زبان انگلیسی در زمان حال. بقیه زبان‌ها یا در سایه قرار گرفته‌اند یا برخی مثل زبان ترکی و فارسی فرصت عرض اندام نداشته‌اند.
حتی جالب آنکه در دوره پس از اسلام حاکمان ایرانی و حاکمان امپراتوری عثمانی زبان عربی را زبان قرآن و وحی و مقدس دانسته و یادگیری آن را در مکتبخانه‌ها و محیط حوزوی نسبت به زبان خود یعنی فارسی و ترکی در اولویت می‌دانستند.
لذا به باور من تلاش نکردند که زبان فارسی یا زبان ترکی را زبان علمی کنند تا به زمان ملی‌گرایانی مثل آتاترک و رضاشاه می‌رسیم که سعی کردند با ایجاد فرهنگستان در تقویت زبان ملی‌شان بکوشند.
در مورد انسان ایرانی چه می‌توان گفت؟ آیا درست است که در شکل‌گیری شخصیت ایرانی در دنیای امروز مولفه‌های متفاوت و بعضا متعارضی نقش دارند؟
بله، درست است. همه ملت‌های قدیمی و کهن با چنین مساله‌ای دست و پنجه نرم می‌کنند و تعارض بی‌پایانی دارند. در کتابی می‌خواندم مثلا مردم مالزی و به ویژه مسلمانان برخی فرهنگشان، فرهنگ بومی و کهن است، بخشی فرهنگ اسلامی است و در کنار آن فرهنگ مدرن هم حضور دارد.
بالطبع ایران هم مانند بسیاری از این کشورها با تعارضات و تناقضات فرهنگی مواجه است، فقط تفاوت در آن است که در کشور ما همیشه سنت در مقابل مدرنیته قرار گرفته و باعث کندی پیشرفت جامعه شده است که من از آن با عنوان «هراس از مدرنیته» نام می‌برم.
در کشور ما سنت همیشه اکثریت عموم مردم را به همراه داشته و با کمک غرب‌ستیزان و تفکرات دینی – سنتی در تقابل با مدرنیته بوده است. چه قانون مشروطه و مدرن شدن حکومت باشد، چه امکانات فنی جدید مثل مدارس نوین، به ویژه در مقابل وسایل ارتباط جمعی و گسترش آن همیشه گارد گرفته‌اند. از همان روز نخست که رادیو، گرامافون، تلویزیون، ویدیو، ماهواره و امروزه اینترنت آمده همیشه مانع‌تراشی و مخالفت کردند و می‌کنند.
هنوز ماهواره در ایران ممنوع است و ایران جزو معدود کشورهایی است که اینترنت در آن فیلتر است. به این ترتیب اگرچه در ژاپن و مالزی و ترکیه هم سنت‌گرایان چه مذهبی و چه غیرمذهبی حضور دارند، اما مثل ایران قدرت توده‌ای قوی نداشتند، لذا مخالفت‌هایشان مانع پیشرفت و مدرن شدن این کشورها نشده، اما ترویج «مدرنیته هراسی» در ایران همواره مانعی در جهت کاهش این تعارضات فرهنگی شده است.
با این فرض که مدرنیته و مدرن شدن سرنوشت محتوم همه جوامع است و نمی‌توان بدون مدرنیته و دستاوردهایش در جهان امروز زیست، در نتیجه ایران با این ممنوعیت‌ها و مخالفت‌ها به سختی و کندتر به سوی مدرن شدن حرکت کرده است.
یادم هست در دهه ۶۰ در ایران داشتن دستگاه ویدیو ممنوع بود و داشتن این دستگاه زندان یا مجازات شلاق داشت. در همان زمان در برخی کشورها در کلاس درس برای تفهیم مطالب درسی از ویدیو استفاده می‌شد.
همان‌طور که می‌دانید درباره هویت کتاب آثار و مقالات زیادی گفته و نوشته شده است. بفرمایید از نظر شما این عناصر و مولفه‌های هویتی برجسته ایران کدامند؟
اجازه دهید این پاسخ را از زاویه دیگری بحث کنیم. به عبارتی آن نظریه پرتکرار نسبتا قدیمی که در ایران سه نوع فرهنگ ایرانی، اسلامی (شیعه) و مدرن را نام می‌برند فعلاً تکرار نکنیم و از موضع دیگری به بحث بپردازیم. ی
کی از راه‌های شناخت هویت جامعه نگاه و برداشت دیگری (بیگانگان) است. مثلاً ما با شنیدن داستان فراعنه یاد مصر می‌افتیم یا با شنیدن آیین شینتو یاد ژاپن، بودایی یاد چین و تبت و الی آخر. به باور من وقتی خارجی‌ها چهار عنصر هویتی را می‌شنوند بیش از هر عنصر هویتی دیگر یاد ایران می‌کنند.
این چهار عنصر عبارتند از: آیین زرتشت، شیعه، زبان فارسی و نوروز. جالب اینکه هر کدام از این عناصر در مقاطعی از تاریخ موجب همبستگی و انسجام ملی ما شده است و هنوز هم کم‌وبیش هویتی انسجام‌بخش دارند.
در مورد این چهار عنصر هویتی که اشاره و بیان کردید که موجب انسجام اجتماعی ایرانیان شده، ممکن است در مورد هر کدام توضیحی بدهید؟
همان‌طور که می‌دانیم سلسله ساسانیان یکی از منسجم‌ترین حکومت‌های ایران باستان است که یکی از دلایل مهم آن حکومتی شدن دین زرتشت است. زمانی که کنستانتین اول در روم به مسیحیت گروید و این دین را رسمی اعلام کرد، این گرایش و ترویج مسیحیت، موجب همبستگی و انسجام و اتحاد رومیان شد.
شاید گفته شود این ماجرا چه ربطی به ایران دارد؟ دقیقا رسمی شدن آیین زرتشت در ایران اقدامی در راستای اقدام امپراتوری رقیب بوده است، از این زمان بود که آیین زرتشت که قبلاً بیشتر از سوی مردم و حاکمان کم و بیش به شکل گرایش داوطلبانه بود رنگ و بوی اجبار به خود گرفت و حتی بعضاً زرتشتیان نسبت به سایر ادیان موقعیتی برتر داشتند.
مثلاً دکتر منوچهر محسنی در یکی از کتاب‌هایش گفته کسی که علم طب می‌خواند ابتدا روی غیر زرتشتیان طبابت کرده و بعد از کسب تجربه پیروان زرتشت را درمان می‌کرد.
به این ترتیب آیین زرتشت در این زمان که بیش از هزار تا دو هزار سال از تأسیس و ترویج آن می‌گذشت، دین رسمی ایرانیان شد. طبیعی است که ابتدا نقش انسجام‌بخشی در مقابل دشمنان ایران آن زمان بازی می‌کرد، اما بعدها افراط در ریاکاری دینی گسترش پیدا کرد تا آنجا که خود پادشاهان و فرزندانشان در ردیف مقدسات قرار گرفتند.
به این ترتیب دو دین زرتشتی و مسیحی، حکومتی شدند و برای دو امپراتوری همبستگی میهنی فراهم آوردند، اما بعدها هر دو دین سرنوشت شومی پیدا کردند.
امپراتوری روم به قرون وسطای سیاه اروپا منجر شد و در ایران آنقدر حاکمان نالایق و فاسد ساسانی پشت دین پنهان شدند و جامعه را فساد گرفت که مردم از دین زرتشت خسته شدند و با حمله مسلمانان دین و آیین ایرانیان عوض شد.
شما به شیعه هم اشاره کردید لطفا درباره شیعه و کارکرد انسجام‌بخش تاریخی آن توضیح دهید؟
وقتی در زمان یزدگرد سوم آخرین پادشاه ساسانی اعراب ساکن سرزمین حجاز به مرزهای ایران نزدیک شدند، فکر نمی‌کردند که این حکومت چند صد ساله و به ظاهر قوی به این سادگی شکست بخورد، اما این اتفاق افتاد. بخش مهمی از این شکست از ناامیدی مردم از حکومت و دینشان بود که حالا بازیچه اربابان دین و قدرت شده بود.
با آمدن اعراب زندگی ایرانیان شدیدا دگرگون شد. اما به تدریج که حاکمان عرب ساده زیست جایشان را به حکومت‌های فاسد بنی‌امیه و بنی‌عباس دادند بخشی از جامعه ایرانی از تغییر دین در جامعه ناراضی بودند.
لذا قیام‌هایی مثل قیام بابک خرمدین برای بازگشت به ایران قبل از اسلام بود. برخی مثل مختار و ابومسلم گرایش‌های شیعی داشتند که علیه بنی‌امیه قیام کردند، تلاششان بازگشت دوره ساده‌زیستی پیامبر(ص) و خلفای راشدین بود. در نهایت اکثریت ایرانیان به تدریج در عرض ده قرن به شیعه گرویدند و امروز شیعه یکی از موضوعات هویتی ایرانیان شده است.
مذهب شیعه که مذهبی منشعب از اسلام است امروزه در چهار کشور جمهوری آذربایجان، بحرین، عراق و ایران اکثریت دارد. در این میان ایران مهم‌ترین کشور شیعه است.
این مذهب در فرازهایی از تاریخ ایران اسلامی موجب اتحاد و انسجام مردمان این سرزمین در مقابل بیگانگان شده است. اولین حکومت شیعه در تاریخ ایران آل‌بویه در قرن چهارم و اوایل قرن پنجم بود.
سه برادر به نام‌های علی، حسن و احمد از منطقه دیلم و روستای بویه برخاستند. هر کدام از برادرها بخشی از ایران آن زمان را در تصرف داشتند. احمد – حاکم کرمان و خوزستان- به بغداد حمله کرد.
این حمله اولین تقابل ایرانی شیعی در مقابل عباسیان عرب اهل‌تسنن است. وی بغداد را فتح کرده و خلیفه مستکفی را برکنار و المطیع را جایگزین وی می‌کند. به بیان دیگر به شکل تحقیرآمیز به خلیفه می‌گوید نماینده ما اینجا باش. این نبرد ۱۲ سال طول می‌کشد و برای اولین‌بار یک جبهه متحد شیعی را به نمایش می‌گذارند.
در دوره آل‌بویه است که عزاداری برای امام حسین (ع) آزاد و روز عاشورا از سوی حکومت روز تعطیل اعلام می‌شود. همچنین خواندن زیارت عاشورا که در آن به قاتلان امام حسین (ع) لعن و نفرین فرستاده می‌شود، ترویج می‌یابد.
بدین ترتیب شیعه جان تازه‌ای می‌گیرد. ولی باید منتظر باشیم تا حدود پنج قرن بعد از منطقه ترک‌زبانان حکومت دیگری از راه برسد که صفویه نام دارد تا از شیعه و شیعه‌گری ابزاری برای همبستگی و انسجام مردمی بسازد.
سلسله صفویه در قرن دهم و یازدهم هجری حکومت کردند. آنان نه تنها مروج شیعه اثنی‌عشری بودند، بلکه همانند ساسانیان سرزمین ایران را برای اولین‌بار پس از قرن‌ها یکپارچه کردند.
بی‌شک مذهب شیعه عامل مهم این همبستگی ملی در تقابل با حکومت رقیب یعنی عثمانی اهل تسنن بود. بعد از صفویه تقریبا تمامی حکومت‌ها در ایران شیعه بودند و شیعه بودن یکی از عناصر هویت‌بخش و انسجام‌بخش ایران بوده که اوج آن انقلاب اسلامی۵۷ به رهبری یک مرجع شیعه و همچنین حضور و همبستگی مردم در جنگ ایران و عراق بوده است.
اگر چه جنگ به ظاهر بین دو کشور و بین ملت بود، اما وجود پیشانی‌بندها با نام امامان شیعه همچنین پرچم‌های درج شده با نام امام‌حسین (ع) و خواندن دایمی زیارت عاشورا و دعای توسل نشان پررنگ‌تری از همبستگی شیعی مذهب در جنگ ایران و عراق داشت.
زبان فارسی چگونه نقش انسجام‌بخش برای ایرانیان داشت. در این مورد هم توضیح مختصری بدهید؟
زبان فارسی سومین عامل انسجام و همبستگی عامه ایرانیان به ویژه در یکصد سال اخیر شده است. احتمالا در آینده در قیاس با بقیه، نقش پررنگ‌تری در پیوند ملی ایرانیان خواهد داشت.
گفتیم که اعراب تازه مسلمان در دو قرن نخست به هر سرزمینی که می‌رسیدند زبان مردم را به عربی تغییر می‌دادند. به بیان دیگر سرزمین‌های کهنی که امروزه لبنان، سوریه، مراکش، مغرب، مصر، اردن و… نامیده می‌شوند، عرب نبودند، اما با آمدن اعراب مسلمان زبانشان عربی شد.
ولی ایران عرب نشد. آن دویست سال نخست را که زرین‌کوب از آن به عنوان «دو قرن سکوت» نام می‌برد، اعراب مسلمان درصدد تحمیل عربیت به ما بودند، اما توفیق کامل حاصل نشد.
در دوره عباسیان با مرگ هارون دو فرزند برای کسب تاج و تخت با هم جنگ می‌کنند. مامون در طوس از مادر ایرانی و امین از مادری عرب در بغداد است. مامون در قیاس با برادرش فردی دانا، باهوش و کاردان بود که بخش مهمی از عصر ترجمه در قرون نخست اسلام را مدیون ایشان هستیم.
مامون قصد حمله به بغداد را دارد فرمانده لشکر مامون طاهر معروف به طاهر ذوالیمینین است. وی پس از کشتن امین و فتح بغداد، به نیشابور برمی‌گردد و در اولین نماز جمعه یادی از خلیفه نمی‌کند که این عمل سنگ بنای یک حکومت نیمه ایرانی به نام طاهریان شد. طاهریان در جهت احیای فرهنگ ایرانی و زبان فارسی در این سرزمین که دو قرنی مورد تاخت و تاز اعراب و تسلط زبان عربی بود شاعر معروف حنظله بادغیثی را به دربار می‌آورند تا زبان فارسی احیا و ترویج یابد.
حکومت بعدی یعنی صفاریان همچنین و حتی دربارهای ترک زبان مثل غزنویان همزبان فارسی را نشر و ترویج می‌کنند. اما اوج احیای شعر و زبان فارسی دربار سامانیان در ماوراءالنهر است که زبان فارسی امروز را بی‌شک مدیون ایشان هستیم.
اگرچه به دلیل گستره زبان عربی در میان امت اسلام قدرت و تسلط با زبان عربی است، اما زبان فارسی به حیات خود ادامه می‌دهد. این زبان به همت ادیبان و شاعران سختکوش همچون مولوی، نظامی‌گنجوی، فردوسی، حافظ، سعدی و هزاران هزار شاعر ساکن فلات موسوم به فلات ایران تقویت شده و روز به روز قوی و قوی‌تر می‌شود.ادبیات فارسی در کنار مذهب شیعه – با رنگ و بویی از دین زرتشت- رشته پیوند هویت ایرانی می‌شود تا وارد عصر مدرن، انقلاب مشروطه و نظام پهلوی می‌شویم.
در این زمان در بسیاری از کشورها زمزمه ملت‌سازی، ملی‌گرایی و نظام نوین دولت – ملت رواج به گوش می‌رسد. ایران نیز از این رهگذر بی‌نصیب نیست. در عراق زبان عربی، در فرانسه زبان فرانسوی، در ترکیه زبان ترکی، در روسیه – و ایضا شوروی سابق- زبان روسی و مانند آن، برای ارتباط در سطح ملی و پیوند اجتماعی استفاده می‌شود.
در ایران هم به واسطه اینکه زبان فارسی گذشته‌ای قوی داشته ودر بیشتر دربارها و در میان اهل سواد زبان ارتباطی بوده در نتیجه با ایجاد و گسترش سیستم مدارس عمومی نوین در پهلوی اول جهت تحکیم وحدت ملی، زبان ملی در مدارس زبان فارسی می‌شود و رضاشاه به کمک زبان فارسی از ما یک ملت می‌سازد و زبان فارسی به عنوان یک زبان میانجی در میان همه اقوام موجب همبستگی ملی ما می‌شود. اما این اتفاق متاسفانه در افغانستان نمی‌افتد و الان این کشور از قوم‌‌گرایی بیهوده افراطی رنج می‌برد.
شما درباره نوروز به عنوان یکی دیگر از عناصر هویتی و در عین حال انسجام‌بخش ایرانیان در نزد جهانیان نام بردید. به نظر نوروز متفاوت از بقیه است، نظرتان چیست؟
بله، متفاوت است. همان‌طور که حال و هوای شیعیان ایرانی چند هفته به عاشورا مانده تغییر می‌کند و ایرانی علاقه‌مند به امام حسین (ع) خود را برای انجام مراسم عزاداری حسینی آماده می‌کند، برای نوروز هم چنین حسی وجود دارد. مردم ایران قرن‌هاست که چند هفته‌ای به عید نوروز مانده حال و روزشان دگرگون می‌شود.
اما همان‌طور که گفتید تفاوت نوروز با شیعه و زرتشت و حتی زبان فارسی در آن است که اینها بنیانگذار، متولی و مروج خود را دارند، اما نوروز این‌گونه نیست. این پدیده در لایه‌های زیرین جامعه موجب انسجام و همبستگی انسان ایرانی شده است.
در اولین دید و بازدید نوروزی مردم به دیدن خانواده‌هایی می‌روند که در سال گذشته فردی را از دست داده‌اند که به آن نوعید می‌گویند. عید فصل زدودن کدورت‌هاست. عید در بسیاری از شهر‌ها و روستاها اسباب شادی جمعی و کمک به همنوعان است.
نوروز از توفان‌های سهمناکی عبور کرده است. بسیاری حتی به اراده خواسته‌اند آن را نابود کنند، اما نابود نشده و این مهمان هر ساله ایرانیان با سخت‌جانی و صبوری به حیات خود ادامه داده است.
حمله اعراب و دگرگونی فرهنگی جامعه ما موجب از یاد رفتن بسیاری از اعیاد و جشن‌های ایران باستان شد، اما نوروز ماند. گویی نوروز با همه ادیان و با همه انسان‌ها سازگار است. وقتی انقلاب ۵۷ به پیروزی رسید برخی انقلابیون سرمست از فتح و ظفر با بسیاری از جشن‌های کهن از جمله چهارشنبه‌سوری و نوروز به مخالفت برخاستند.
عده‌ای تندرو پیشنهاد دادند به جای تعطیلات عید، دهه فجر تعطیل رسمی شود! اما این مخالفت‌ها گوش شنوایی نداشت و مردم به جشن نوروز خود ادامه دادند حتی در زمان جنگ و در حین تشییع شهدای وطن. حکومتیان مجبور شدند به آن شعائر مذهبی اضافه کنند مثلاً دعای «یا مقلب‌القلوب …» معروف همراه نوروز شد.
تجربه انقلاب اسلامی۱۳۵۷ نشان داد نوروز برای بقا و ماندگاری سخت‌جان‌تر از این حرفاست، زیرا یکی از عناصر انسجام‌بخش و هویت ایرانی نزد جهانیان است.
